编者按：2009年8月21日，中科院兰州教育基地《科兰学子》编辑部一行四人采访了中国科学院兰州分院院长，著名冻土学家程国栋院士。在一个小时的访谈中程院士从多角度畅谈了自己的看法，与我们分享了他的人生经历。程院士的谈话对于广大青年学生来说，无论从当下面临的情势，还是未来长远的规划都大有裨益。下面，我们将谈话内容整理出来与大家一起分享。
简介：程国栋，中国科学院寒区旱区环境与工程研究所研究员、中科院兰州分院院长、博士生导师、中国科学院院士。1943年7月11日生于上海。1965年毕业于北京地质学院（现中国地质大学）水文地质与工程地质专业。1984年—1986年在美国陆军寒区研究与工程实验室进修，获该实验室名誉研究员称号。曾任国际冻土协会主席，冻土工程国家重点实验室主任。现任中国地质大学客座教授、国家自然科学基金委员会地球科学部主任、中国地理学会副理事长、荷兰杂志《寒区科学与技术》编委、英国杂志《多年冻土与冰缘过程》编委，并获得2001年全国“五一”劳动奖章。
记者（以下简称记）：程院士您好，我们是《科兰学子》的记者。
程国栋院士（以下简称程）：你们好。
记：非常感谢您在百忙之中接受我们的采访，感谢您对我们学生工作的支持。首先请程院士简单介绍一下您从事地理科学的经历吧？
程：我是上海人，高中毕业时，学校组织毕业生参观华东师范大学地质地理系，一位讲师介绍了关于打开喜马拉雅山改变中国气候的大胆设想，那时就有了想从事地理科学的想法；后来又从北京地质学院的招生广告中看到南水北调和南京长江大桥这两项伟大的共产主义建设工程的简介，就选择了到北京地质学院上学。毕业后可以填报五个志愿，但是都写的服从分配。国家就把我分配到这了。
记：那您是上海人，又是在北京上学，您被分配到兰州，您刚来的时候心理上一定有很大落差吧？
程：那肯定是，那个时候兰州还很穷，发展没有现在好。但是这里也有它独特的地理优势，青藏高原，黄土高原、西北干旱区都在这里。搞地理的想出成果就要来这个地方，这儿是非常适合学术研究的。
记：您曾多次去过青藏高原，就是现在也是这样，那的条件那么恶劣，您的身体素质肯定很好，那您平时是怎么锻炼身体的呢？
程：很惭愧，我现在根本没有时间锻炼身体。
记：听说，您以前是校乒乓球冠军，您的歌也唱得特别好，而且还经常写文章。
程：那些都是以前的事情了，不过，我觉得搞地质学的科学家比其他学科的科学家要长寿，呵呵，关于这点我不确定是否有科学依据，你看施院士，今年都九十多岁了，身体还非常好。搞地质的人由于经常出野外，身体素质一般会比较好。并且，在野外，尤其是面对空旷的大地，你的心情是非常舒畅的，是很放松的，心胸也会开阔好多。晚上睡觉的时候，大家都挤在一个帐篷里面，关系也特别融洽。
记：您不但在学术上造诣很高，听说在人文科学方面也涉及很广？
程：谈不上很广，喜欢而已。我很喜欢儒学，也喜欢看金庸的小说，平时也没有时间看，就是睡觉前翻一翻，闲暇时看一看。我们搞地理的，属文理兼容的学科，不像你们搞物理、化学的人。搞地理的与人打交道比较多，而物理和化学的研究对象没有人，只是在实验室做实验。我觉得搞科研的人应该多学习一些哲学方面的知识，这对寻找问题的答案是很有帮助的。
记：我们兰州分院是否应该多开设一些这方面的课程呢？
程：我们分院现在设置了一些人文讲座，比较有特色，至于哲学方面的知识，大家可以自己去看，现在资料也比较多，大家可以自学嘛。我们那时候就看《自然辩证法》，尽管现在有人对这些理论产生了怀疑，但我还是觉得它很好。
记：您做过研究员、寒旱所所长、兰州分院院长，在这些角色转变过程中您是如何应对这些转变的？
程：说到怎么应对的，做研究员的时候就是把某一个课题研究透，做兰州分院院长的时候就是考虑的事情比较多了，但是经常得罪人，呵呵。
记：您作为全国政协委员，曾经提出过GDP与幸福指数的问题，您是基于什么样的出发点来提出这个问题的？
程：因为当了政协委员，身处在那个层面，见的东西多了，思考的面也就更广了，自然就会提出这样的问题。
记：您曾提出，研究员要把更多的时间花在科研上？
程：是的，现在我们的研究员把大部分时间都花在申请项目上了，然后一期、二期检查，哪里还能有时间搞科研呢。在科技大会上，锦涛主席就说要大力鼓励科学研究，那个时候大家都很振奋啊。可是现在的研究人员用于研究的时间太少，而且级别越高，时间越少；研究员最少，副研究员次之。真正干活的是你们，这样不好，这样会影响科研质量。1978年第一届科技大会上小平同志提出，科研人员要有5/6的时间用于科研，那时候一周上6天班，就是说要有5天科研工作时间，他随后又加了一句，7/7更好。
记：您是解放前出生，经历了新中国成立，改革开放，今年是新中国成立60周年，您经历这么多，想对我们说点什么吗？
程：解放的时候，我才六七岁，呵呵，许多事情都记不得了。新中国成立这六十年，我们国家的国际地位以及经济发展都有很大提高，可以说我们国家站了起来，虽然中间有些摇摇晃晃，但是还是站了起来，要想让我们国家站得更高更稳，那就要靠你们这些年轻人了。
记：和您一起分配到兰州的有很多人吧，他们后来也跟您一样，扎根兰州了吗？
程：和我一起分配到兰州有三十几个，但是现在留下的只有三、四个，大部分都去东部了。
记：那您为什么要留下呢？
程：不一定大家都要往东部跑，要有甘于做螺丝钉的精神，不是每个人都是做大机器的发动机的。当时那个年代还崇尚螺丝钉精神，国家把你放到什么地方就应该去什么地方，不管在哪里都要发挥自己的作用，是金子总会闪光的，一切服从组织安排。现在，有些年轻人的心特别浮躁，不能安心搞科研，看到一些机会，就一窝蜂地跟上。
记：今天的我们也面临着这样的问题，许多在西部求学的人，毕业了也想孔雀东南飞，您对这件事情是怎么看的呢？
程：东、西部各有优势，东部机会比较多，但西部人才相对少，同时也是做事情的地方。我们这边的学生很有吃苦精神，在东部，周围的诱惑比较多，而在我们西部，诱惑相对较少，学生们能一心搞科研。我到了北京给那边的学生说，我们的学生比你们踏实。我去武汉的地质大学，发现他们的学生也很用功。
记：那我是不是可以这样理解：西部的落后，反而使得人们踏踏实实工作成就事业？
程：大体上是这样的，但是东部的机会比较多，眼界比较开阔。
记：中国科学院研究生院的培养方案不仅是培养科学家，也为社会培养各种类型的人才，但是我们科学院的学生和高校的学生相比，在与社会接触方面存在很多劣势，您针对这种情况，给我们研究生什么建议呢？
程：条条大路通罗马嘛，研究生毕业后不一定都搞学术嘛，针对这种情况，大家就要扬长避短，多看书，多学习。搞自然科学的学生转入社会科学中，有很多东西不懂，要多学习，但是，他们也有优势，一个是有自然科学的逻辑思维，还有外文优势。所以，如果将自然科学的方法，应用到新的领域，会有很好的发展。
记：现在全社会都在大力倡导创新精神，您在科研中是如何实践创新的？
程：就是踏踏实实干活。创新这个词其实也好理解，它不是凭空想出来的，说你想创新就创新了。创新就是你攻克了一个困难，解决了一个问题，你师兄没有解决的问题，你解决了，这就是创新嘛。
记：我们国家的科研好像创新太少了，很多是模仿国外的研究，您是怎么看待这一点的？
程：这是一个必要的过程，我们要站在巨人的肩上，先模仿再超越。
记：您培养了很多博士生，研究生，那您在培养过程中是本着什么原则呢？
程：我是93年国务院批准的博士生导师，当时冰川所多数研究员还不是博士生导师，但是很多人有这个水平能带学生，所以有些学生就挂在我的名下，然后由他们带。我想，既然大家有求学的意愿，就尽量满足。我曾经说过，十个学生里面有2个有成就的就行了。孔子有三千弟子，有成就的也就七十二人。有教无类嘛。
记：您在这一生中肯定经历了不少挫折，您也曾遇到过不公平的待遇吧，您的付出也曾没有回报吧，那您是怎么克服这些挫折的呢？
程：哪里有那么多公平，这个世界本来就是不公平的，但是你要调整好自己的心态，平平淡淡，不要庸人自扰。
记：您身后的这幅字：平淡是真，就是您生活态度，做人原则的最真实写照吧？
程：是的，平淡是真，人生平平淡淡，做点实事不容易呀。何必再去追求一些浮华的东西呢。
记：您经常去青藏高原，那里的条件应该很艰苦吧？
程：我们经常要深入到无人区，那里最怕汽车陷入到泥里，尤其是春天，土很松软。一旦陷进去，如果没有人来救援，补给和饮水的数量又是有限的，到时候恐怕就很危险了。而且当时条件很差，我们那时到青藏高原坐的是解放车的顶棚，现在都是巡洋舰。
记：那您不害怕吗？
程：害怕有什么用呢，不过，在无人区经常会见到一些奇怪的现象，比如说，在青藏高原会夜晚会有奇异的光，也经常有野兽出现。
记：是什么支持您度过那段日子的？
程：兴趣。对科研的兴趣。
记：您是如何搞科研的呢？
程：还是对科研的兴趣，你只要对它有兴趣，你就很愿意继续钻研。
记：您所说的兴趣和许多诺贝尔奖得主所说的好奇心是一样的吧？
程：是的，兴趣和好奇心基本上是一样的，所以科研人要有兴趣在里面，就觉得不枯燥了。搞科研的人要能耐得住寂寞，要能坐住冷板凳，板凳要坐十年冷，文章不写一句空才能出成果。
记：您就比如现在的我们吧，中考、高考，我觉得都已经厌倦学习了，我们如何来培养兴趣呢？
程：现在的体制就是这样，但是国家已经很重视了，现在大力推广素质教育，给学生减负。
记：可是学生的负担是越减越重，现在学校里面的课程少了，但是家长不愿意啊，除课本知识以外，还要学习书法、钢琴、美术等等。苦不堪言呀。
程：体制不是一下子就改过来的，要经过几代人共同的努力的，我相信你们做父母的时候就会比现在的父母在思想意识上进步一些，然后你们的孩子会更进一步，这是个缓慢的过程。
记：青藏铁路第一次通车的时候您去体验了吗？
程：当时票他们都给我了，但那一天中央电视台《大家》栏目来采访我，我就没去成，票就给别人了。
记：那您后来去了吗？
程：去了，之后去的。
记：您第一次坐上这趟车的时候，看着自己设计的铁路，您是什么感受呢？我想您当时的心情肯定和普通旅客的心情是不一样的？
程：当时没有时间让我想，因为还带了一群外国专家，光招呼他们都来不及，哪有心情和时间发感慨，呵呵。我记得当时有个日本人，他把杯子里盛满水，然后放在桌子上，检测列车的晃动。结果，列车很平稳，水没有晃出来，哈哈。因为在俄罗斯西伯利亚冻土层上火车的平均时速只有60公里，我们的青藏线平均时速可达100公里，最高可达120公里。
记：您曾提出过“程氏假说”，请问，它对青藏铁路的建设有什么具体意义？
程：它为青藏铁路的建设提供了一个理论基础。
记：非常感谢您接受我们的采访，在采访的最后，想请问您对我们研究生有什么寄语或者希望？
程：我借用毛主席在莫斯科说的那句话，世界是你们的，也是我们的，但是归根到底还是你们的，你们青年人朝气蓬勃，就象早晨八九点钟的太阳，希望寄托在你们身上。
编后语：在整个采访过程中，程院士态度和蔼，语言朴实。在谈到那些反映他艰苦奋斗，淡泊名利，忧国忧民的事情时，他总是轻描淡写，一带而过，仿佛提到的是很不起眼的小事。让我们这些采访者总觉得很不过瘾，然而这正是程院士传递给我们最主要的东西：远离浮躁，脚踏实地。在程院士的办公室里有两样引人注目的东西，一样是青藏铁路格尔木至拉萨段卫星影像综合图，另一样是一幅书法作品，内容是端端正正的正楷书写的“平淡是真”四个字，这不由让我想到，如果说青藏线的卫星图是程院士一生在科研领域辛勤耕耘的缩影，那么“平淡是真”则是程院士道德品质最为传神的注解。
（本文由盛丽娜，庞立龙，金仕纶，郭灵燕采访及整理，经程国栋院士本人审定。）
