财经名人访：我们刚才在开头的时候说了，今年温家宝总理在政府工作报告中指出我们将GDP定在了7%，没有高于8%，高低先后公布的新一年的GDP目标显示，中西部地区的增长目标远高于东部，呈现出明显的西高东低的这样一个态势，我们想问您这体现了哪些中央方向性的转变？您觉得这个初衷是什么？
石敏俊： 关于经济增长率其实是有不同的一些看法，有一些经济学家认为，经济增长率还是可以保持在8%以上，关于2012年的经济增长率的预测基本上都是在8.5%左右，他们认为今后五年到十年，我们可以维持到8%左右，他们的主要依据有两个方面：一个，就是我们现在改善民生的需要，我们要维持就业，为了保持或者提供就业岗位，我们需要一定的增长率，需要一定的发展速度，这是一个方面。第二个方面，我们现在处于工业化和城市化的阶段，我们国内的投资需求、消费需求还是相当旺盛，需求也会刺激经济增长，也会给经济增长带来动力，所以他们判断可以继续维持8%左右的增长，甚至有人还认为可以到两位数的增长。现在中央提出来调低经济增长的目标，这个其实更多的可能是一种政策导向，体现的是一种决心：希望调结构，转方式。温总理也讲到，中央有这样的一个决心。另外一个也希望为我们的政策调控留出空间来。
从实际来看，可能这个目标会突破，可能会超过，因为各地发展的欲望还是非常强烈。但是预定的这些目标可能会受到一定影响，因为中央会有一些调控措施，比如说货币政策，控制货币的发行量，另外一方面采取能源消费总量控制这样的政策，在调控政策下面，各地的发展可能会受到一定的抑制，所以原先预定的发展目标可能会有一定的影响，但是可能会比中央预期的增长率高一点，这是我们大概可以预期到的局面，当然到底实际会是多少很难说。
从我们的研究来说，十二五期间，我们现在还能维持在7%到8%之间这样的一个增长的速度，但是到十三五，可能这个速度会进一步的降低，我们是按照6%到6.5%进行分析，这样我们到十三五期末，也就是2020年，我们的能源消费总量预期达到50亿吨。但是如果我们不控制这个速度的话，那么我们能源消费总量就要突破50亿吨，我们要保证这个数量可能就会面临很多困难。所以按照这样的分析，在资源环境的约束下面，我们保持过快的增长也不是很现实的，所以可能是十二五期间在7%到8%左右，十三五可能更低一点，6%到7%之间，可能会是这样一个情况。其实，从理论上来讲，我们认为6%左右或者稍多一点就可以了。
财经名人访：我们知道中国东部是经济提速的引擎，东部降低发展速度是基于哪些考虑？您觉得遇到了哪些瓶颈？
石敏俊： 东部现在的发展速度的确有所降低，背景主要有这么几个方面的因素，一个就是东部地区过去快速的发展主要是投资加出口这样的增长模式，这个增长模式已经走到尽头了，它的出口首先包括国际市场，也包括国内其他地区的市场，那么现在国际市场面临金融危机的冲击有些疲软，国内各地也在发展，竞争激烈，所以依靠出口带动的这个增长方式受到了一定的抑制，这是一方面的原因，经济增长方式需要调整。
另外一个，支撑这种投资加出口的发展模式的背后是我们廉价的劳动力等一些低成本的要素，包括从内地流到沿海的劳动力，这个情况现在也在发生变化，劳动力成本和土地成本在上升，对我们的竞争力带来一定的影响，迫使它需要做一些调整，特别是一些原来依靠廉价的要素成本来实现出口的一些企业可能就会受到一些挤压，在发展中间需要进行调整。要进行调整，必然就会有一个过程。在这个过程中，有些地区提出了要产业结构换代，腾笼换鸟。所以沿海地区降低发展速度，我想可能有这样一些因素，有它本身发展方式的转变，有他内部的一些状况的变化。另外，中西部地区也在发展，沿海也面临中西部地区的一些竞争。再一个因素就是，我们沿海地区的发展目前已经到了一个比较高的水平了，我们现在的沿海省份像广东，江苏，上海，浙江这样的一些地方，他的经济规模已经跟世界上一些国家的一些经济总量差不多了。比如说印尼，土耳其，波兰，泰国，我们一个省就相当于他们一个国家了，现在再实现比较高的增长也会面临着更多的困难。所以我想有他内部的一些转变的因素，也有他整个规模大了。另外一个，现在沿海的人均GDP接近或达到1万美元了，增长速度放慢也是一个合理的现象。
财经名人访：我国在国际上有世界工厂的称号，在这种发展经济速度减慢的情况下，怎么样提升我国的核心竞争力？
石敏俊： 我们这个世界工厂的称号，给我们带来了很多的利益。过去这些年的快速增长是投资加出口这样的发展方式，背后也带来一些问题，一个是我们大量的出口靠的是廉价的要素成本，低成本的要素，我们靠成本竞争去实现出口的话，那么在产业链中间往往是处于低端的位置，我们获得的利益其实是比较少的，这是一个。第二个问题，我们的出口有大量的高耗能、高污染产品，我们一方面是出口了，另一方面把这些资源的消耗、环境的污染，包括碳排放留在我们这里了，所以我们世界工厂的背后有这样一些问题。我们做了一下测算，比如说像能源的消耗和碳排放，我们大概有20%左右的能源消耗是面向国际市场，为了出口而消耗的；水资源也我们算了一下，像华北地区有8%到10%的水资源是为了出口被消耗掉了，这些地区本身是缺水地区。因此世界工厂这样一个称号的背后，其实给我们带来相应的一些资源环境的压力，这个也是我们必须要考虑的。
财经名人访：我们现在还经常会听到，像中部崛起，西部崛起这样的字眼，您觉得现在中西部在这种高速发展的情况下，应该注意哪些问题？他们可能在一些资源环境，也有一些约束，在这些方面他们应该注意哪些？
石敏俊：中西部地区的发展这几年形势比较好，也出现了GDP增长率西高东低这样的一个局面。对这个问题，我们也要一分为二地看，一部分地区增长速度快有一定的合理性，特别是中部地区，像河南、安徽，湖南、湖北，江西以及四川这样一些地区，这几年承接产业转移较好，我国产业空间格局正好面临一个调整，中部地区的发展速度快，他是有比较好的产业基础在，所以有他一定的合理性。
但是我们现在看到，西部的大多数地区，产业转移其实并不是很理想，包括国家在西部设立的一些重点开发区域，像滇中、黔中，他们的产业份额也是下降的。现在西部地区的GDP增长率还是比较高的，它更多的是靠投资的带动来实现较快的增长，这样的快速增长就要思考了，可能不能长久持续，还是要通过产业的发展作为依托、作为基础，才能实现一个持续的发展。所以我们需要考虑今后怎么样长久持续的发展。另外大家都关注资源环境的问题，不要把一些污染型的高耗能行业太多的转移到这些地方去，使得我们中西部地区原来比较好的环境也被破坏，走以前的先污染后治理的老路，这是我们应该要注意的。
财经名人访：您刚才提到的，其实刚才我也特别继续想问的是，因为这个协调东西部发展，我们看到西部普遍存在这种生态环境脆弱，水资源缺乏的问题，怎么样避免西部在发展的过程当中，出现这种环境污染？包括破坏生态，不要走刚才您说的先污染，后治理这些路？给他们提一些建议？
石敏俊： 这个问题现在引起关注比较多。我们刚才讲到产业转移，这个中间的确有一部分是污染型的企业，从沿海转向中部、西部地区。一方面，这个现象是客观存在的。现在沿海发展水平高了以后，环保的门槛也高了，人民群众的环保意识也高了，这样就会使得一些污染型的企业向外搬迁。比如说像我家乡，我是浙江的，我家乡有很多的化工企业，污染比较严重，当地老百姓自发的组织起来，曾经出现过环境上的纠纷，有个环境诉讼的现象，后来这些企业慢慢的开始逐步搬了，现在有些企业甚至向中部地区搬了。这个现象的确是客观存在的现象。
我们中部和西部地区也都在说，我们既要金山银山，也要绿水青山。但怎么保持碧水蓝天，其实不是容易的事。虽然目标好定，但是做起来比较困难。我们去河南调查，发现到了比较基层的地区，就会面临这样的问题。像河南有些县级开发区，因为省一级的城市，郑州、开封、洛阳的条件比较好，他可以吸引高端的企业过去，但是到了一些县一级开发区的话，他就很难吸引高端的企业，没有办法，为了发展，可能有一些污染的企业，他也接受了，这样就给当地带来一些问题。这种问题的背后，我们需要认真思考。我们现在中部地区也好，西部地区也好，都要加快发展，但是一定要注意，不要搞运动式的方式。现在我们有这种倾向，刚才前面讲到河南有过这样的情况，现在已经发现这种倾向，他们已经开始注意纠正。贵州也存在类似的问题，各地都搞开发区。
第二个，考核指标要注意差异化，也就是我国过去讲的因地制宜，分类指导。不要把GDP当做唯一的政绩指标去考核，一定不能搞运动式的，一刀切这样的方式。因为条件好的地方可以选择企业，污染型的企业我可以不接受，但是条件比较差的地方，他就没有办法，他为了这个政绩，为了快速的发展，可能就会不得不接受一些污染型的企业。这就是我们在做的中间容易出现的问题。所以，第一个我们要避免运动式的管理，要分类指导，包括从政绩考核指标，到它的发展方向等等，都要有区别的，差异化的对待。
财经名人访：我们知道经济发展，环境的代价，包括资源消耗，生态退化，环境污染这三大损失，如果进行货币化的评价，现阶段的损失有多大？
石敏俊：我们做了一个研究，这是2005年做的，当时我们做的结果，叫做资源环境代价是2.5万亿，这个大概相当于当年GDP的13.5%这样的一个概念，我们知道2005年的GDP增长率是11%左右，也就是说我们的资源环境代价，其实是比GDP的增长率还要高，更大，这个反映出什么呢？反映出我们的经济增长还是比较多的依赖于资源的消耗、环境的污染、生态的破坏这样一种格局，当时我们也提交了报告，也出了书来提示，我们要注意这样的问题。
我们现在想看一看五年过去以后的变化，现在正在用2010年的数据进行分析，这个结果还没有完全出来，有一部分结果出来了。像生态退化这个问题，看来这五年来还是有好转，我们看到生态退化的损失是减少了。从资源消耗来看，结果还没出来，但是我们预期可能会比2005年更大一些，因为我们的经济规模大了，对资源的消耗可能更多了。环境污染这几年治理的力度加大，可能跟五年前的变化可能不是很大，总量上不会有很大的变化，但是它的分布会发生变化，因为沿海地区加大了治理力度以后，有些污染型的企业开始转移，污染分布也会发生变化，过去环境污染损失主要是在沿海地区，现在可能中部地区的比例会加大。这是我们现在预计的一个情况。
财经名人访：其实我们也看到了国家为了促进我们的这种经济的可持续发展，近些年也实施了很多环境保护的政策，以及节能减排的政策，您是如何看待绿色经济在中国的发展潜力？
石敏俊： 绿色经济概念很热，现在是生态文明的时代，绿色经济是经济发展的一个主力军，是重要的组成部分，应该说绿色经济的发展前景是非常广阔的。绿色经济主要包含几个部分，一个就是绿色产业，像新能源，文化创意产业，包括旅游等等这些，属于对资源、环境的负荷比较小的，像碳排放很少或者不排放的这样一些行业，包括现代服务业，绿色产业将来在资源环境约束下肯定会有一个比较好的发展，这是一个。
第二个，我们叫做传统产业的绿色改造。过去能耗比较高、污染比较大的一些产业，我们不是不要，我们还是要，因为我们的国民经济发展，还有国民的生活，还是需要这些产品，但是要对它进行绿色改造，降低能耗，减少污染。这一类应该也是将来潜力非常之大。我们也做了一些调研，发现很多企业在这方面有很多文章可以做。
第三类，就是服务于绿色产业的发展以及传统产业绿色改造的金融手段，我们把它称之为绿色金融。绿色金融为绿色产业的发展也好，传统产业的绿色改造也好，提供资金的支持，这个潜力是相当大的。
无论是绿色产业，还是传统产业绿色改造，或者绿色金融，将来都有很大的发展空间，但是我们需要注意从政策上去引导这些产业的发展，目前我们还有很多政策没有理顺，他们的发展受到制约，这是我们需要逐步去完善的，通过政策手段，去促进绿色经济更好更快的发展。
财经名人访：今年博鳌亚洲论坛的主题是迈向健康与可持续发展，您认为在2012年这一个特别关键的转型时期，您理想的健康与可持续发展应该着重从哪方面落实？
石敏俊：健康可持续发展和我们讲的绿色经济、绿色发展，其实一脉相承的，方向是一致的。我们认为，这个问题应该从几个层面来考虑。一个是技术层面，我们需要有相应技术来做支撑，无论是绿色发展，或者健康和可持续发展，都是需要有技术的支撑，我们现在有很多方面的技术还没过关，没掌握足够先进的技术。比如说风能，风机现在已经可以生产1.5万兆瓦装机的风机，现在研究3兆瓦的风机，还有更大的，除了装机规模上的，还有风速的问题，风大了和小都了不行，风大了怕风机叶片损坏要拆下来，现在研究能不能风速低和大的时候，都能够工作的风机。类似这样的问题，我们今后需要从技术上突破。包括发电技术，现在我们的能耗比较高，将来要降低能耗的话，要使用一些新的发电技术，当然这些发电技术是有的，但是成本比较高，我们要研究怎么解决降低成本的问题，所以第一个是在技术上要突破，使得生产变为可能，而且成本是合理的。这是技术上要做的努力。
第二方面，我们从经济层面，或者政策层面，要出台一些政策去引导，给出经济上的激励。这方面的工作非常重要。前面讲到我们到企业去调研，比如说现在我们讲节能减排，其实还有很多的工作可以做。我们到一些化工企业、钢铁企业、水泥企业去做调研，发现有很多可以做的事情，但是我们现在没有好的机制，没有好的政策去引导他们。过去用CDM，也就是清洁发展机制，让国外的企业和用户来买减排量，我们的企业觉得很好，他们就愿意去做节能减排的努力。我们在调研时问企业，如果这个CDM没有了，国外的补贴没有了，你们还干不干，他们说那就要考虑了。类似这样的问题，我们如果国内也通过一些制度上的创新，譬如我们推出国内碳交易的市场，采取一些绿色经济的政策，引导企业去做节能减排的努力。其实我们这方面还有很多潜力是可以做的。比如说余热利用，我们可以把余热转化为供热，向居民来供应热水，但现在我们没有这个政策去鼓励企业这么做，如果有政策鼓励，通过管线把热水从企业引到居民区，居民就可以用到热水。如果要是没有这样做的话，企业就得排放掉热水，热水的排放有时候还会产生问题。比如说首钢搬到曹妃甸以后，热水排出来以后就形成热污染了，据说渤海湾出现了珊瑚礁，因为热水排放使得海水的温度提高了，改变了海洋生态环境。如果余热能够很好利用起来的话，这种情况就可以避免。这方面的潜力很大，有很多事情可以做，这就需要我们有相应的政策去引导和激励企业去做这样一些努力。
财经名人访：我想提到一个词就是碳足迹，它是人或者团体的碳耗用量的一种标示方法，碳足迹越大，意味着在消费产品或者服务的过程中所耗用的碳越多。一项数据表明，不论是家庭总量还是人均，美国家庭的碳足以都是中国家庭的近10倍，如果说中国和印度的家庭都达到美国家庭的排放量，您预想一下世界将会怎么样？
石敏俊： 从学术上来讲，碳足迹体现的是生命周期的碳排放量，从产品产生到最终被消耗掉，整个全过程的碳排放。这个碳足迹的概念，不光是用在我们的生活消费中间，也用在区域和产业上面。刚才讲到我们从生活方式来讲，中美的碳足迹比较，美国的确比我们高很多，美国大概是28到30吨左右，人均碳足迹应该是28吨多一点，我们中国现在大概是4.5吨左右，美国比我们高大概6倍左右。这个碳足迹里头分两个部分。一部分是由于直接消耗能源产生的排放，还有一部分是间接的，就是我们所使用的这些像汽车、家具、家电等等这些中间产品所消耗的能源产生的排放。那么美国碳足迹的28吨里头，他的三分之二是间接的排放，直接排放也高，但是间接排放更高，因为美国的生活方式对汽车的依赖更强，包括他的食品在外饮食，所消耗的能量多，所以整个生活方式里间接排放的部分非常高。我们的碳足迹目前说还比较低，但是也不是很低了，接近世界水平了，4.5吨左右。我们现在间接排放的水平还不算很高，但是从发展趋势来看，我们有两个特点，一个是碳足迹的增长比较快，第二个就是间接排放的增长比较快，也就是我们现在正在朝着美国方向前进，虽然达到美国的水平还有一定距离，但是我们现在正在朝着那个方向变化。这个里头我们特别需要注意的就是间接排放，如果我们按照美国生活方式的话，我们的间接排放量会很大。家庭里头的照明、烹调、空调、取暖等等这些是属于直接耗能带来的排放，这个当然我们也要注意提高效率，包括推广节能灯，采用节能空调，也要提高能效，较少直接排放。但我们更要注意间接排放，特别是两个部分，一个是汽车或者是交通出行的排放量增加很快，另外一个是住房或者居住支出这方面带来的排放很大，这些是我们将来可能要面对的，也就是我们说的低碳生活方式要特别重视的。这就要求我们将来尽量去发展便捷的城市公共交通的设施，方便市民出行，减少私家车这样的出行方式，这个是可以减少间接排放的。另外我们这个住宅或者居住这一项的间接排放也是很大的，这里头包括建筑材料的生产过程的能耗降低，包括我们住宅质量的提高、使用年限的延长等等各方面，包括房屋结构的设计，怎么样来降低耗能等，都是我们将来应该要去追求的。当然不限于这两方面，譬如说将来像去超市里买东西，冰柜门关着，还是开放式的。比如我们到公园去跑步，而不是在跑步机上跑步。我们从生活中的点点滴滴来做起，各个方面都可以努力，但是我们重点可能需要关注的一个是交通有关的，一个是与居住有关的。这两个方面我们觉得除了全社会全民意识需要提高以外，也需要政府加强公共基础设施建设，引导市民向绿色低碳这样一个方向去努力。
